Kodėl norint protestuoti prieš valdžią reikia valdžios leidimo?

Prisiminkime Sąjūdžio mitingus, piketus. Tuomet daugeliui net mintis nekildavo, kad negalima nueiti į mitingą ar reikia prašyti jam leidimo. Šiemet rugsėjo 10-ąją įvyko profsąjungų mitingas. Buvo išduotas leidimas 2 tūkst. žmonių. Piketai pas mus dabar ribojami. Norint juos rengti privalu pateikti prašymus. Ir leidimas išduodamas tam tikram skaičiui žmonių. Ar yra dar Lietuvoje demokratija, kurios taip norėjome ir dėl kurios kovojome?

Apie tai prie ŽALGIRIO NACIONALINIO PASIPRIEŠINIMO JUDĖJIMO apskritojo stalo diskutavo Nepriklausomybės Atkūrimo Akto signataras, Sąjūdžio tarybos narys, buvęs Valstybės saugumo departamento vadovas Mečys LAURINKUS, Lietuvos žmogaus teisių asociacijos pirmininkas Vytautas BUDNIKAS, Seimo Nacionalinio saugumo ir gynybos komiteto pirmininkas Artūras PAULAUSKAS ir filosofas Krescencijus STOŠKUS. Diskusiją vedė žalgirietis Gediminas JAKAVONIS.

M.LAURINKUS: Nėra dabar situacija visiškai bloga. Ana valdžia, prieš kurią sukilo Sąjūdis, turėjo daug labai griežtų taisyklių. Bet tuo metu jau nebedrįso jų taikyti. Iš pradžių naudojo, bet tai tik suaktyvino Sąjūdį, o paskui ji jau išvis bijojo ką nors pasakyti.

Atkūrus Nepriklausomybę pirmoji Vyriausybė ir Atkuriamasis Seimas ėmė mąstyti, kaip turėtų būti reglamentuojami mitingai, ar reikia numatyti, kiek metrų nuo valdžios pastatų gali stovėti protestuotojai ir pan. Šios iniciatyvos autoriai rėmėsi demokratinėse valstybėse priimtais protesto reglamentais. Tuo metu ir Vyriausybėje, ir Seime buvo keliamas klausimas, ar dabar reikia susibūrimų taisykles apibrėžti, ar palaukti, kol valstybė įeis į kasdienybės vėžes, nes visuomenės nuotaikos tada buvo įvairios. Pradėti visur statyti STOP ženklus atrodė neracionalu.

Mano politinė karjera buvo susijusi su mitingais. O netrukus buvau paskirtas VSD direktoriumi, kuris tarsi turėtų imtis ribojimų. 1990 metais išsisukau nuo viešųjų renginių reglamentavimo pasakydamas, kad mano pozicija – labai paprasta: ar Kazimiera Prunskienė, ar Vytautas Landsbergis prie bet kurio didesnio susibūrimo turėtų išeiti ir su susirinkusiaisiais pasikalbėti. Neatsiriboti. Aišku, ne prie kiekvieno susibėgimo, bet prie didesnio.

Deja, Vyriausybė nesutiko su tuo. Taip pat Seimas pradėjo galvoti apie ribojimus.

G.JAKAVONIS: Kiekviena nauja valdžia stengiasi apginti save ir nuogąstauja: mus išrinko, bet, neduok Dieve, mes kažką ne taip padarysime… Taigi jūs prie mūsų nelįskite.

V.BUDNIKAS: Kiekviena išrinkta valdžia nori užsitikrinti sau palankias sąlygas dirbti. Ji nori, kad būtų kuo mažiau protestų.

Mūsų susirinkimų įstatymas yra labai nedemokratiškas, bet dar ir jo įgyvendinimas yra ydingas. Daugelyje ES valstybių yra įteisinta galimybė rengti spontaniškus mitingus, o mes esame viena iš išimčių. Tačiau kai staiga nutinka kas nors, apie ką neįmanoma iš anksto žinoti, žmonės susirenka. Jie negali apie tai pranešti laiku pagal įstatymų nustatytą penkių dienų terminą. Ir toks spontaniškas susirinkimas laikomas neteisėtu.

Turime daug pavyzdžių. 2012 m. rugsėjį Panevėžio miesto policijos komisariatas surašė administracinės teisės pažeidimo protokolą pilietei Ritai Jusienei, nes ji dalyvavo spontaniškame mitinge, kur susirinko grupelė žmonių po to, kai mergaitė buvo išžaginta ir sudeginta. Tie keli žmonės stovėjo su valstybine vėliava prie policijos komisariato, ramiai, iškilmingai, ir degino žvakutes. Už tai ši pilietė buvo nubausta 500 litų bauda. Kaip ji galėjo numatyti, kad sudegins tą mergaitę, ir prieš penkias dienas pranešti? Tai nerealu.

Tų pačių metų lapkritį buvo surengtas spontaniškas mitingas sostinės Jakšto gatvėje, prie Specialiųjų tyrimų tarnybos būstinės. Ten susirinko apie 40 žmonių. Apie tai irgi nebuvo iš anksto pranešta. Bet, atkreipkite dėmesį, jokios policijos reakcijos nebuvo.

Spontaniškų mitingų Lietuvos miestuose kilo dėl Rusijos invazijos į Ukrainą, lietuviai rinkosi palaikyti Ukrainos žmonių. Niekas nederino tų spontaniškų mitingų, nes nebuvo kada. Niekas negalėjo prognozuoti invazijos prieš penkias dienas.

Šių metų kovo 1 dieną Vilniuje vyko eisena, skirta Rusijos valdžios opozicijos lyderiui Borisui Nemcovui atminti. Joje buvo daugiau nei 15 žmonių. Kaip galima buvo tą eiseną įteisinti pagal įstatymų nustatytus reikalavimus, jeigu niekas iš anksto nežinojo, kad B.Nemcovas bus nužudytas? Ir šiuo atveju nuobaudų nebuvo taikyta.

Taigi įstatymas yra. Bet jis taikomas selektyviai, pagal aplinkybes. Tai priklauso nuo to, kas valdžiai patinka, o kas ne.

Apie įstatymų ydas, kuo mes neatitinkame pagrindinio demokratijos įtvirtinto europinio principo ir skiriamės nuo kitų valstybių, pakalbėsiu atskirai.

G.JAKAVONIS: Ar iš tikrųjų mums kyla tokių baisių grėsmių, kad reikia tokių griežtų įstatymų dėl susirinkimų teisės ir šiuo požiūriu esame kone griežčiausi tarp visų ES valstybių?

A.PAULAUSKAS: Kai įvyksta minėti spontaniški susibūrimai ir motina uždega žvakutę dėl savo dukros mirties, o paskui jai už tai skiriama bauda… Manau, turėtų pirmiau veikti žmogiškumas, o ne įstatymas.

Mes skatiname žmonių dalyvavimą politiniame gyvenime, kviečiame išreikšti nuomonę, nebūti abejingus. Norime, kad susiformuotų pilietinė visuomenė, kuri turi savo nuomonę ir vertybes. Be dalyvavimo įvairiuose mitinguose, piketuose, referendumuose, parašų rinkimuose tokios visuomenės tiesiog neįmanoma suformuoti.

Kaip politikas pradėjau savo veiklą nebūdamas Seime. Mūsų neparlamentinė partija naudojosi tuo metu mums Konstitucijos suteikta teise rinkti parašus bei teikti įstatymų projektus. 1999 m. paaiškėjo, kad šiuo klausimu net nėra nustatyta jokios tvarkos. Kai surinkome 50 tūkst. parašų ir atnešėme į Seimą, tuometis kancleris Jurgis Razma pasakė: „Nežinau, kaip priimti, nėra tvarkos, nėra įstatymo…“

Kai buvo priimamas įstatymas dėl renginių laisvės, dirbau prokuratūroje. Bandėme paaiškinti, jog svarbiausia, kad nebūtų pažeista viešoji tvarka, o žmonės susirinktų tikrai dėl pozicijos išreiškimo, norėdami išsakyti savo politines nuostatas. To niekas negali drausti.

Bet dabar dažnai domimasi, koks bus mitingas, kas jį organizuoja, ką susirinkusieji kalbės, o po to nusprendžiama: gal sudarykime jiems sąlygas, bet kiek apribokime. Neva jūs eikite prie Sporto rūmų ar mitinguokite kur nors miesto pakraštyje, kad mums netrukdytumėte.

Tokia pozicija jau yra draudimas išreikšti nuomonę, o ne rūpinimasis viešąja tvarka. Aš laikausi nuostatos, kad turi būti pareikštinė tvarka: tu apie renginį informuoji, policija žino, kad ten susirinks žmonės, ir sustiprina pajėgas, užtikrina viešąją tvarką.

Bet dabar galioja leidimų tvarka. Mano nuomone, mes labai apribojome susirinkimų teisę, skaičiuojame žmones. Todėl jie ima gudrauti: du piketus tuo pačiu klausimu greta rengia skirtingų pažiūrų piketuotojai, kad jų nenubaustų. Arba vienas išeina, o kitas ateina… Girdėjau visokių tokių taisyklių apėjimo būdų.

Valdžia neturi drausti žmogui pasakyti savo nuomonę, privalome jam sudaryti sąlygas tai padaryti. Pats esu pateikęs ne vieną įstatymą, kad palengvintume parašų rinkimą, sumažintume būtinų parašų skaičių, pailgintume jų rinkimo laiką. Surinkti per du mėnesius įstatymo projektui 50 tūkst. parašų juk yra itin trumpas terminas. Bet visi mūsų siūlymai įstrigo.

Eidamas į šį pokalbį pasižiūrėjau, kad tuos projektus pateikiau 2013 m. gegužę. Jie jau pustrečių metų guli Teisės komitete. Taigi nėra didelio noro lengvinti visuomenei galimybę dalyvauti politikoje, nors Konstitucijoje pasakyta, kad svarbiausi valstybės klausimai turi būti sprendžiami referendumu.

Kita vertus, nebūtina visada formaliai referendumą organizuoti. Jeigu toks mitingas vyktų Sąjūdžio laikais Vingio parke, manau, jis kaip referendumas būtų. Žmonės jau ateidami išsakytų savo nuomonę.

Bet dabar nebėra tokių mitingų. Reikia atvirai pasakyti, kad ir žmonių noras dalyvauti tokiuose renginiuose susilpo. Į profsąjungų rengtą mitingą žmonės buvo atvežti iš įvairiausių miestų… Prisimenu, rengėme protestą, kai pensininkams buvo mažinamos pensijos. Kvietėme ateiti prie Seimo ir parodyti savo poziciją. Susirinko gal tūkstantis…

K.STOŠKUS: Žmonės turi skirtingą matymą. Jūs žiūrite vis dėlto iš valdžios pozicijos, stengiatės ją apginti. Sąjūdžio metu aš jau nelabai pretendavau į tą viršų, mačiau viską iš apačios. Man buvo svarbu būti su žmonėmis, kurie nešė tą naštą, ir iki šios dienos tai rūpi.

Jūs dabar puikiai viską nušvietėte, bet pasakę „A“ nepasakote „B“. Reikia griežtesnę išvadą padaryti, dėl ko neturime Lietuvoje pilietinės visuomenės.

Žmonės dabar jau bijo. Juk tai akivaizdu. Buvo keli teismai. Mūsų gerbiamą velionį Romualdą Ozolą teisė už mitingų organizavimą. Kartu su juo buvo teisiami Bronislovas Genzelis, Darius Kuolys.

G.JAKAVONIS: Dar Povilas Gylys…

K.STOŠKUS: D.Kuolys paskui dar išsikariavo teisę, kad eina į aikštę prie prezidentės ir prašo tiesos. Ir aš ten nueidavau kartais… Buvo gražu žiūrėti į tas susirinkusiųjų grupeles, kai trys fotografai iš policijos fotografuoja kiekvieną. Neva jūs nusigąsite, vaikėzai, čia susirinkę. Arba kitiems pasakysite, kad fotografuoja, ir tie kiti nebeateis. Kai toks procesas vyksta 25 metus, kurie žmonės to dar norės? Daugelis turi savisaugos jausmą.

Bet dabar atsirado dar nebūtas dalykas. Radosi supratimas, kad nieko, žmogau, nebepakeisi. Anksčiau valdžia protestų prisibijojo, o dabar galvoja: na, papiketavote, suerzinote kažką, o kas iš to?

Per pastarąjį referendumą duota suprasti: jeigu kas jame ranką pakėlė, tai esą yra didžiausi pilietiniai nusikaltimai. Referendumu norėta parodyti, kad šiokia tokia pilietinė visuomenė vis dėlto dar yra, bet po jo paaiškėjo, kad dabar ji savo galios neteko.

Demokratija niekada nebuvo padovanota. Ji yra jėgų pusiausvyra. O kad jėgų pusiausvyra susidarytų, viskas priklauso nuo valdžios tolerancijos. Jeigu valdžia toleruoja, sudaro galimybes masėms reikšti savo valią, tada pilietinė visuomenė ima po truputį formuotis.

Savivalda kuriasi nuo pat žemiausios grandies. Žmonės turi pajusti, kad patys tvarko savo reikalus, tai jų reikalai ir jie turi priedermę juos tvarkyti. Jeigu žmogus nori šiek tiek pramokti politinės veiklos ar demokratijos principų, jis turi pradėti nuo savo reikalų tvarkymo. Paskui pilietinė visuomenė turėtų bręsti iki aukštesnių pakopų.

Lietuvoje nėra vieningų profsąjungų, nes grupelės užsiima sau teritoriją, susitaria su valdžia ir įsitvirtina. Tokia savotiška trišalė taryba dabar mielai atstovauja vadinamosioms profsąjungoms. Todėl nebeliko abipusio pasitikėjimo, atsirado atotrūkis, kuris išreiškiamas paprastu veiksmu: žmonės bėga iš to krašto, kuris jiems yra nejaukus, nepatogus, nedemokratiškas, neteisingas. Ne tik dėl turtinių dalykų, ne tik dėl atlyginimų. O dėl savo menkumo suvokimo. Neva čia aš esu niekas, o ten nuvažiavęs iš karto gausiu socialines garantijas.

Per 25 metus nesukūrėme pilietinės visuomenės. Dabar niekaip negali pasakyti, kad dėl to nėra nusipelniusios mūsų gerbiamos valdžios institucijos. Ieškome pasiteisinimų, kad karas Artimuosiuose Rytuose vyksta, kažkokie nusikaltėliai išėjo iš savo šalies ir traukia mūsų link… Yra visokių išvarymo iš savo krašto būdų. Nebūtinai ginklu. Bet toliau badoma pirštais: jūs eikite, balsuokite, bus demokratija.

Nieko dėl to nebus. Balsai vis tiek išsibarsto.

G.JAKAVONIS: Atsimenu 2009-ųjų sausio mėnesio langų daužymą. Ar iš tiesų tuomet būta pavojaus, ne pačiai valdžiai, o valstybei, kad piketas ir ginkluoti priešai ką padarytų?

M.LAURINKUS: Kai teko vadovauti VSD, man buvo priekaištauta ir iš dešinės, ir iš kairės, kad departamentas nepakankamai tiria galimas provokacijas. Buvo pasigesta visuomeninių procesų apžvalgos, todėl vėliau VSD atsirado specialiai tam skirtas atskiras padalinys.

Iš mūsų buvo reikalaujama tirti, ar visuomeniniuose procesuose, kuriems priklauso ir žmonių susibūrimai, nėra organizuotos galimai nusikalstamos veiklos. Tokio prevencinio darbo, galiu pasakyti, nepavyko atlikti. Aš ir pats nenorėjau vykdyti tokios funkcijos, nes esu sąjūdininkas…

Kartais atitinkamam Seimo komitetui neteisingai buvo pateikiama informacija, kad įžvelgiama galima grėsmė tam tikruose susibūrimuose, susijusiuose su senosiomis religijomis. Tai, be abejo, nesąmonė. Bet kai kas tokią grėsmę pagal savo išsilavinimo lygį imdavo įsivaizduoti kaip tikrovę…

Kokių nors priemonių taikyti nereikėjo. Tuo laikotarpiu, kuriuo man teko būti VSD vadovu, dar nebuvo įsigalėjusi nuomonė, kad būtinai viskas vyksta dėl mūsų kaimyninės valstybės slaptų interesų. Ji atsirado ir suaktyvėjo jau man pasitraukus.

Dabar, galiu pasakyti, įvyko maža revoliucija. Ir premjeras Algirdas Butkevičius, ir Seimo pirmininkė Loreta Graužinienė nė vieno blogo žodžio nepasakė apie protestą prie Seimo dėl siūlomo socialinio modelio. L.Graužinienė net pagyrė, kad žmonės naudojasi tokia savo teise. Manau, tai savotiškas lūžis, atsiranda tolerantiškas požiūris.

V.BUDNIKAS: Demokratijos tikslas – visuomenės ir valstybės klestėjimas. O mes to klestėjimo lyg nesiekiame, nes turime suvaržymų, dėl kurių visuomenė negali kūrybiškai plėtotis. Valdžią mitingai, piketai baugina, sudaro jai nepatogumų.

Palyginkime save su kitomis ES valstybėmis šiuo požiūriu. Štai turiu sąrašą. Čekijoje norint įgyvendinti susirinkimo laisvę protestuotojams nereikia nieko derinti su valdžia. Suomijoje, Danijoje, Italijoje, Ispanijoje, Estijoje žmonės irgi turi teisę susirinkti be išankstinio leidimo. Bet Vengrijoje susirinkimui reikalingas leidimas. Bulgarijoje privaloma apie jį pranešti prieš 48 valandas, Lenkijoje – prieš tris dienas. Taigi matote, kokia padėtis. Lietuva šiuo požiūriu patenka į pokomunistinių valstybių sąrašą. Pas mus net prieš penkias dienas privaloma detaliai informuoti valdžią apie būsimą susirinkimą.

Dabar kritikuojamas prieškarinis režimas. Bet 1920 m. vasario 21 dieną valstybės tarybos priimto Susirinkimų įstatymo 5 straipsnyje buvo įrašyta, kad viešų susirinkimų rengėjai privalo raštu ne vėliau kaip prieš 24 valandas pranešti atitinkamos policijos nuovados viršininkui, kad rengiamas susirinkimas.

Privalėjo tik pranešti, bet joks derinimas nebuvo būtinas.

Atkreipkime dėmesį, kaip evoliucionuoja mūsų susirinkimų įstatymas. Ilgainiui atsirado straipsnis, kad minint valstybines šventes (Vasario 16-ąją arba Kovo 11-ąją) pirmenybė parinkti renginiui vietą ir laiką suteikiama savivaldos arba valstybės institucijoms.

Tokia nuostata atsirado po to, kai mūsų tautininkai pražygiavo prospektu. Tuomet Seime atsirado siūlymas išaiškinti, kas yra renginiai. Visuomenei, piliečiams imami taikyti užkardymai, kad jie nepareikštų savo valios. Kad nežygiuotų prospektu, tarkime, Kovo 11-ąją, tie, kurie yra nepageidaujami.

Analizuodami įstatymų ydas matome, jog piliečiams taikoma labai daug įpareigojimų, o valdžiai – beveik jokių. Ji gali neduoti susirinkimui sutikimo, nesuderinti vietos ir net nepaaiškinti, dėl kokių priežasčių taip nusprendė, nors Europos Žmogaus Teisių Teismas daugelyje bylų išaiškino, kad drausti rinktis į taikius mitingus turi būti ypač svarbių priežasčių. Net kai ateina priešingų pažiūrų žmonės, tai negali būti pretekstas uždrausti jų susirinkimą. Privalu pateikti labai svarių įrodymų, kad organizatoriai turi smurtinių ketinimų, pavojingų ginklų ar pan. Policija turi surinkti atitinkamus duomenis, tik po to galima susirinkimą uždrausti. O pas mus dabar jokio preteksto uždrausti nereikia ir jokių problemų dėl to nekyla.

Kita vertus, tenka apgailestauti, kad mūsų piliečiai turi įvairių baimių, o gal nėra įpratę ginti savo teisių. Kai buvo signatarų Romualdo Ozolo ir Bronislovo Genzelio teismas, Lietuvos žmogaus teisių asociacija jame pateikė savo vertinimą. Aš jiems siūliau, kad laimėję visų instancijų teismus pateiktų savo ieškinį dėl pareigūnų kaltės. Siūliau prisiteisti žalą. Nors ir vieną litą. Jie atsakė, kad jiems pinigų nereikia. Neva negražu, kad signatarai reikalaus jų iš valstybės. Tikinau, jog svarbu duoti signalą žmonėms, kad kovojame su neteisybe, be to, būtų nustatyti tos neteisybės kaltininkai. Tuomet vyko diskusijos: tai kas gi davė komandą daryti visą tą spektaklį? Turėjome puikią progą pilietinei visuomenei parodyti, kaip viskas vyksta demokratinėse valstybėse, jeigu pažeidžiamos piliečių teisės.

Mes, žmogaus teisių gynėjai, manome, kad teismai yra institucija, į kurią verta kreiptis, antraip viskas tėra deklaracijos. Daugeliu atvejų siūlyčiau žmonėms naudotis teismų pagalba, kai pažeidžiamos jų teisės. Signatarai šios progos neišnaudojo, nors būtų padarę mums visiems didelę paslaugą.

G.JAKAVONIS: Gerbiamas Artūrai, dabar vadovaujate Saugumo komitetui. Ar esate turėję informacijos, kad vieno ar kito renginio metu bus neramumų?

A.PAULAUSKAS: Būta pasvarstymų, kad gali kas nors atsitikti. Esą kas nors išreikš mūsų valstybei priešišką poziciją, kuri vėliau nuvilnytų pasaulyje. Bet iš patirties pasakysiu, kad tokie nuogąstavimai labai retai pasitvirtina. Paprastai žiniasklaida galimą grėsmę kiek perdeda. Arba būdavo imamasi prevencinių priemonių ir tie, kurie ketino elgtis netinkamai, atsisakė savo ketinimų. Reikėtų aiškiai nustatyti organizatoriams atsakomybės ribas. Gal net materialines, jeigu pažeidžia viešąją tvarką ir kenkia mūsų valstybės interesams.

Bet turiu gerą pavyzdį. Neseniai kažkokios merginos išėjo prie Vyriausybės mitinguoti prieš šauktinių kariuomenę. Tuojau pat atėjo Šaulių organizacijos nariai ir išreiškė kitą, patriotinę poziciją. Galima amortizuoti tą informaciją, kuri mums atrodo nepatriotinė arba nesutampanti su valstybės interesais, bet leisti abiem pusėms išreikšti savo poziciją.

Galime reaguoti tokiu būdu. Bet draudimais tikrai nieko nepasieksime, tik viską suvarysime į pogrindį, o to mums tikrai nereikia.

G.JAKAVONIS: Gal valdžia turi būti nuolat dirginama mitingais, kad savo malonumuose neužmigtų?

K.STOŠKUS: Antikos patirtis daug ko gali pamokyti. Imperijoje labai mokėta manipuliuoti liaudimi. Vadinamieji demagogai didžiulius pinigus mesdavo, gladiatorių žaidimus rengdavo, pietus ruošdavo visam miestui… Neva užsiimkite tik jūs kuo nors.

Tokia yra Romos patirtis, bet ten vis dėlto liaudis dalyvaudavo priimant sprendimus. Tiesioginės demokratijos buvo daugiau, nei Lietuvoje yra dabar.

Demokratijos niekas veltui nedalija, visais laikais demokratizmas įsitvirtindavo tik tiek, kiek susidarydavo jėgų pusiausvyra, pastatanti į vietą ir savanaudiškesnius, ir gobšesnius žmones. Taip nutinka, jeigu tauta turi galių mobilizuotis, pasipriešinti, turi savo organizacijas ir savivaldos formas, profsąjungas.

O mes viso to neturime. Šitoje dykumoje gali daryti, ką tik nori. Dėl to tie vargšai žmogeliai matydami, kad nieko nėra verti, susideda krepšius ir išvažiuoja. Bent žinos, jog kitame krašte bus lygiaverčiai su kitais emigrantais. Nepretenduos į savo laisvą ir nepriklausomą valstybę, kurios taip kadaise tikėjosi ir džiaugėsi jos atsiradimu.

Parengta pagal savaitraščio „Respublika“ priedą „Žalgiris“

2015 spalio mėn. 12 d. 07